Witajcie w piątym odcinku BitBag eCommerce Talks! W dzisiejszym odcinku ponownie nas odwiedził Przemysław Połeć, Growth & Partnerships Lead w Sylius. Tym razem porozmawiamy o tym, czy wybór platformy eCommerce powinien opierać się na rozpoznawalności marki, czy raczej na dopasowaniu technologicznym. Sprawdzimy, dlaczego popularność rozwiązania nie zawsze idzie w parze z jego jakością, jak wygląda model open source Sylius i dostępność developerów na rynku, jakie są realne ograniczenia platformy, oraz kiedy Sylius faktycznie sprawdza się jako fundament eCommerce.
Kuba: Firmy często, kupując eCommerce, traktują ten zakup jak kupno samochodu. Patrzą na marki, patrzą na logo. Tylko tyle, że eCommerce nie jest przedmiotem, jest ważną częścią danego biznesu. Dzisiaj ze mną jest Przemek Połeć i razem porozmawiamy trochę o takim wyzwaniu, które my często spotykamy w naszych projektach, i o tym, jak konsultujemy projekty z innymi klientami czy z innymi agencjami. Firmy często, właśnie kupując taki eCommerce, patrzą na rozpoznawalność danej marki, patrzą na daną renomę, patrzą na marketing, a my czujemy, że nie do końca tym powinni się kierować przy kupnie całego eCommerce'u i przy planowaniu projektu eCommerce'owego.
Przemek, zanim jeszcze przejdziemy do meritum, jakbyś mógł się przedstawić, powiedzieć, kim jesteś w Sylius, i potem przejść, jak to wygląda po twojej stronie.
Przemek: Cześć, miło mi znowu tu gościć. Zajmuję się partnerstwami i rozwojem sprzedaży w Sylius. Jestem już tutaj prawie sześć lat i ogólnie mam background jako techniczny sprzedawca praktycznie całą moją karierę, ale jako że jestem w Sylius od praktycznie jego początku, to zdecydowanie bardzo często się stykałem z tym, że Sylius przegrywał projekty albo musieliśmy bardzo długo o nie walczyć, ze względu na to, że mieliśmy gorszą markę, mimo tego, że mieliśmy dużo lepszą technologię. Myślę, że mogę opowiedzieć nieco o tych przeżyciach i jak to się zmieniło też na przestrzeni lat.
Kuba: To może zacznijmy od tego, czy w ogóle siła danej marki powinna być kluczowym czynnikiem przy wyborze eCommerce, na przykładzie samochodów. Ludzie na przykład chcą jeździć jakimś konkretnym modelem samochodu i dążą na przykład ku temu. Natomiast w eCommerce, czy to też mniej więcej tak powinno działać? Czy ludzie powinni brać to pod uwagę?
Przemek: Uważam, że w idealnym świecie zawsze powinno wygrywać najlepsze rozwiązanie, najlepsza technologia, bez względu na to, jak długo jest na rynku, skąd pochodzi. Ja jestem zwolennikiem jakiejś merytoryki, jeżeli coś jest lepsze i udowadniamy, że jest lepsze, to nie powinniśmy się kierować tym, z jakiego kraju pochodzi, czy właśnie jak długo jest na rynku. Ale z drugiej strony ciężko się z tym nie zgodzić, że jest jakiś dowód społeczny. Jeżeli ktoś jest bardzo długo na rynku, budował swoją markę wiele, wiele lat, ma wiele wdrożeń, poświęcił na to wiele czasu, to powinien mieć jakieś benefity z tym związane, czy może jakieś bezpieczeństwo.
W przypadku technologii, technologia to nie jest lifestyle. Ja mogę podać taki przykład, który miałem dosłownie tydzień temu. Mój telefon kończy życie powoli, mam telefon Xiaomi i rozważałem teraz zmianę telefonu, rozważałem bardzo poważnie zakup iPhone'a. Kiedy zobaczyłem, ile kosztuje iPhone i ile kosztuje normalny Xiaomi, który ma lepsze wnętrzności technologiczne w porównaniu do tego iPhona, zdecydowałem się zostać dalej przy Xiaomi. I tylko pytanie teraz, czy patrzyłem tylko i wyłącznie na parametry techniczne. Dla mnie telefon to jest narzędzie, nie patrzę z perspektywy ekosystemu, to nie jest dla mnie takie istotne. A dla kogoś, kupując iPhona, kupuje się również jakiś lifestyle z tym związany, cały ekosystem, i dla kogoś to może być istotne, i za to będzie chciał zapłacić więcej.
Pytanie teraz, co powinno wygrać? W wypadku naszym, akurat eCommerce'owym, jest troszeczkę inaczej, bo nie ma tego elementu lifestyle'owego, tak jak mówiłem. Nikt raczej nie chce mieć Magento tylko dlatego, że Magento jest tak bardzo cool, co nie zmienia faktu, że popularność jest na pewno istotna. I wiadomo, ja mogę powiedzieć z naszej perspektywy, że nie chciałbym, żeby ona była kluczowa, ale rozumiem, że ktoś może podejmować decyzję na jej podstawie, i musimy my też jak najbardziej to brać pod uwagę i to szanować, że to się dzieje.
Kuba: Czy to nie jest też tak, że za każdą marką idzie też social proof, że generalnie to działa, i jeżeli na przykład nasza konkurencja albo inna firma ma jakieś konkretne rozwiązanie, to koniecznie to też musi działać u nas? I to jest ważny aspekt.
Przemek: Zdecydowanie. Z naszej perspektywy i z perspektywy budowania brandu Sylius widzimy, że case studies, czyli ten dowód społeczny, jest jak najbardziej najważniejszy. Jeżeli możemy pokazać, że u kogoś też działa, czy klient szuka w branży fashion i patrzy po innych branżach fashion, że one to wdrożyły i to działa, jak najbardziej jest to istotne, i my tych case studies chcemy mieć zawsze jak najwięcej, dodając regularnie nowe na naszą stronę.
Ale z drugiej strony rozmawialiśmy wcześniej o eCommerce B2B. A tam dwa sklepy raczej nie są dokładnie takie same. Więc teraz, czy coś działa u kogoś, nie musi wcale działać u ciebie, możesz mieć troszeczkę inny sklep i możesz wybrać technologię na zasadzie tego dowodu społecznego, którego kompletnie nie potrzebowałeś. Więc to może być pułapka.
Kuba: Czyli bardziej oceniałbyś to jako składową kilku rzeczy, na które firmy powinny zwracać uwagę?
Przemek: Tak, to jest bardziej złożony problem, niż się wydaje. Wydaje nam się, że to jest takie bardzo proste i fajnie, żeby dało się odpowiedzieć tak albo nie, ale oczywiście jest to znowu złożony problem. Bierzmy pod uwagę ten dowód społeczny, ale też patrzmy pod nas, bo wybieramy technologię dla nas, dla naszego sklepu, i wybranie czegoś, co mają wszyscy, nie jest dobrym rozwiązaniem, a czasami nawet kończy się boleśnie.
Kuba: Ja też mam takie doświadczenia ze strony agencji: firmy decydują się na Magento albo na inne, duże, mocno zakorzenione już na naszym rynku rozwiązania, a sam ten wybór wiąże się w głowach decydentów z mniejszym ryzykiem, bo nikt nie zostanie zwolniony za wybór bardzo popularnego rozwiązania. Zastanawiam się, czy spotykasz się z podobnymi opiniami wśród firm, z którymi rozmawiasz? Jak Sylius wychodzi temu naprzeciw?
Przemek: To jest bardzo fajny cytat, który powiedziałeś, mogę powiedzieć coś, bo to mówi Mikołaj, nasz CEO, zawsze, że nikt nikogo nie zwolnił za wybór Magento. Myślę, że to się może trochę zmieniać obecnie, ale kiedyś faktycznie tak było, i zgadzam się.
Mogę powiedzieć o fajnym przykładzie, zanonimizować całą sytuację, w której byliśmy razem z BitBagiem, też w takim przetargu dla jednego polskiego klienta, to jeszcze zanim ty tu pracowałeś. Rozmawialiśmy z zespołem, gdzie były solidne podstawy Symfony w tym zespole, i zespół techniczny był przekonany do pracy z Sylius. Nie rozważali jeszcze Shopware, ale Sylius oferował większą elastyczność, bo ten sklep miał mieć wiele kanałów, miał być bardziej złożony, i poświęciliśmy sporo czasu na warsztaty z nimi, rozmowy. Cały zespół był przekonany do tego, żeby pracować z Sylius, że Sylius był odpowiednią platformą, CTO też się na to zdecydował, po czym, po trzech miesiącach jakichś spotkań przyszła osoba zarządzająca tym projektem od strony biznesowej i powiedziała, że robimy to na Magento, bo on zrobił wcześniej dwa projekty na Magento i Magento jest okej, bez absolutnie zapoznania się z tym, czy to Magento jest faktycznie dobrym fitem. Nie było. Zespół techniczny się zwolnił, CTO też już potem nie pracował. Była decyzja tylko oparta na tym, że ktoś miał doświadczenie z Magento, zbudował jakieś projekty na nim wcześniej, i nie patrzył, czy Magento pasuje do tego systemu w ogóle, tylko podjął taką decyzję. I to był jeden z takich boleśniejszych przykładów, bo wiem, że Sylius był tam dużo lepszym rozwiązaniem, tak po całej tej właściwej analizie i przygotowaniu, a ktoś podjął decyzję tylko bazując na popularności i na swoim doświadczeniu.
Przemek: Teraz pytanie, jak z tym walczyć? Oczywiście budując ten dowód społeczny, nad czym my pracujemy, i budując świadomość marki, co robimy chociażby teraz przez takie rozmowy. Jak najbardziej, jeździmy na mnóstwo konferencji i wydarzeń na całym świecie. I przede wszystkim, oczywiście, zdobywając cytaty od klientów i zachęcając klientów, żeby oni o tym rozmawiali, bo to wygląda dużo bardziej przekonująco, jak CTO wielkiej firmy opowie, że Sylius działa i rozwija jego biznes, niż jakby to opowiedział ja, czy ty, czy ktokolwiek inny.
Musimy też pamiętać o tym, że wybór czasami taki, bazujący na bezpieczeństwie, nie zawsze kończy się dobrze. I tu mogę podać taki przykład, że jeżeli zdecydujemy się na jakąś ogromną platformę, która ma mnóstwo funkcjonalności, ale nie wszystkie potrzebujemy, potrzebujemy przykładowo sześćdziesiąt procent, to też możemy skończyć z jakąś wolną platformą, którą będziemy potem musieli strasznie obrabiać kosztem performance'u najprawdopodobniej i wielu, wielu godzin pracy, żeby uzyskać coś, co będzie działało pod nasze potrzeby. A my robimy odwrotnie. My zapewniamy bazę na poziomie sześćdziesięciu, siedemdziesięciu procent w wersji open source'owej, można dokupić dowolne moduły Plus, a potem samemu to skustomizować, i można poświęcić ten czas na to, żeby zbudować platformę pod siebie, a nie dostosowywać platformę, którą wybraliśmy, bazując tylko na popularności.
Kuba: Ja też jedną rzeczą, z którą często się spotykam przy rozmowach z klientami, to to, że firmy myślą też, że bazując na przykład na Magento albo na jakimś innym rozwiązaniu, jest jednak na rynku dostępnych o wiele więcej specjalistów niż na przykład specjalistów Sylius. I jak też ten aspekt wygląda z perspektywy, bo jednak rozwiązania, które są na rynku już przez jakiś dłuższy czas, sprawiają, że firmy też lepiej się na tym znają, jest więcej też osób. Czy Sylius w jakiś sposób też na to odpowiada?
Przemek: Z drugiej strony to powoduje, że jak jest więcej osób, to powstaje też więcej firm krzak, które robią to po prostu, bo coś jest popularne, więc ta moneta ma pewnie dwie strony. Ale w wypadku Sylius akurat to jest proste rozwiązanie, bo my jesteśmy bardzo blisko Symfony, i wiele platform, tak jak Shopware czy PrestaShop, zaczęły korzystać z Symfony, ale wdrożyły te elementy dopiero z czasem, Shopware chyba od wersji szóstej. My jesteśmy od samego początku z tym Symfony. Bardzo często dostajemy feedback od developerów, że Symfony to najbardziej elastyczny framework, jaki jest dostępny pod kątem tworzenia oprogramowania dla eCommerce'u, i przez to, że my jesteśmy tak blisko tego Symfony, to wystarczy, że jesteś developerem Symfony, dotkniesz się Syliusa i spędzisz z nim tydzień czasu, skorzystasz z naszego kursu czy szkolenia, i jesteś w stanie zacząć tę pracę po tym tygodniu. Nie jest tak, że musisz być dedykowanym developerem Syliusa, żeby zacząć pracę, a Symfony to ogromny ekosystem. Wszystkie bundle, paczki Symfony, które są wokół, są w pełni kompatybilne z Sylius, więc nie dość, że jest nasz ekosystem, w którym jest mnóstwo developerów, dziesięć tysięcy sklepów, siedem tysięcy ludzi na samym Slacku, dodatkowo masz cały ogromny ekosystem Symfony, który za tym stoi. Więc pod kątem dostępności tych specjalistów developer Symfony będzie tańszy i szybszy do znalezienia niż developer Magento. Co do doświadczonego developera Sylius, jest ich coraz więcej z roku na rok, i sami wy zatrudniacie naście takich osób, albo już kilkadziesiąt nawet w tym momencie.
Kuba: Tak, to prawda, ta społeczność developerska nam rośnie z każdym kolejnym rokiem, też szczególnie w branży eCommerce, która jednak też dla programistów jest dosyć ciekawa pod względem możliwości rozwoju, pod względem możliwości osiągania fajnych zarobków, pod względem angażowania się w naprawdę ciekawe projekty. Więc na pewno zauważamy bardzo dużo benefitów z tego, że tych programistów z roku na rok przybywa. Często też, na przykład ja mam takie doświadczenie rozmawiając z innymi firmami, jak sobie porównują pracę od strony developerskiej na Magento, na Shopware, versus później jak wchodzą w świat Sylius, to jednak jest duża rozbieżność w tym, jak łatwo wejść w tę platformę i nauczyć się z nią pracować, i nie ma tyle tej customowej logiki, która jest w tych innych rozwiązaniach, co na pewno też jest na plus dla developerów.
Przemek: Tak, ja zawsze żartuję, że ktoś się czasami pyta w kontekście dostępności developerów Sylius, że developerzy Magento są bardzo drodzy, bo są strasznie nieszczęśliwi, a praca z Sylius na pewno dla zespołu jest przyjemna. Jest to bardzo mocno techniczne rozwiązanie, ale bardzo schludnie staramy się je utrzymywać, dbamy bardzo o jakość kodu, testujemy. Na pewno może być to szczęśliwszy zespół, i może to zachęcać ludzi do pracy z samym rozwiązaniem i chęci zostawania w pracy. Bardzo często mamy takie case'y, że klient zaczyna z agencją, a z czasem buduje zespół wewnętrzny, buduje swoje wewnętrzne kompetencje, i nie ma problemu nigdy ze znalezieniem takich osób, które to potem przejmują. Nigdy nie mieliśmy takiej sytuacji, że ktoś mówił, że nie jest w stanie zbudować sobie takiego zespołu. A wy, jako agencja, która jest mega doświadczona, możecie te kompetencje przekazywać z czasem, kiedy jest coraz mniej waszych ludzi na projekcie, a coraz więcej developerów klienta. Oni uczą się od najlepszych, i cały projekt jest w dobrych rękach wtedy.
Kuba: To jest dosyć ciekawe, bo w sumie przy takich projektach, w których my współpracujemy, często klienci decydują się na przykład tylko na wdrożenie MVP z nami, bądź jakichś kluczowych, architektonicznych rzeczy pod kątem samego projektu, a później, w ramach dalszego rozwoju eCommerce'u w tej organizacji, utrzymują to swoimi developerami. A my de facto jesteśmy firmą, która odpowiednio szkoli te osoby, a następnie pozwala im bezpośrednio przejmować ten projekt od strony programistycznej i developerskiej, co też jest fajne dla klienta, bo nie jest uwiązany do jednej agencji, ma też zespół po swojej stronie, który odpowiada za wdrożenie i za dalsze utrzymanie tego eCommerce'u, i ma też bardzo dużą wiedzę odnośnie samego oprogramowania wewnątrz swojej organizacji, co czasami dla niektórych jest dużym ułatwieniem.
Przemek: Ja bym jeszcze dodał może taką jedną perspektywę, która też się często przewija: jeżeli wybierasz jakieś rozwiązanie pod popularność i wybierasz to, co mają wszyscy, to też trochę masz to, co mają wszyscy. Większość rynków to rynki raczej naśladowcze, tych innowatorów jest niewielki procent. Firmy, które zaczynają wcześniej, wdrażają coś wcześniej, i to one wyznaczają trendy. Jeżeli chcesz mieć faktycznie unikatową platformę, z jakimś unikatowym podejściem do klienta czy obsługą, musisz się zdecydować na coś bardziej elastycznego. Branie rozwiązania, które mają wszyscy, nie zawsze jest najlepszym rozwiązaniem.
Każdy z nas, kiedy kupuje coś większego, robi jakąś większą inwestycję, robi ogromną ilość researchu. Czasami śmiejemy się potem, że stajemy się ekspertami, że jeżeli szukamy czegoś, kupujemy samochód czy coś bardziej złożonego, mieszkanie czy jakąś bardzo dużą inwestycję, to zaczynamy być ekspertami w danej kwestii, bo czytamy artykuły, słuchamy filmów na YouTube i czasami wychodzi na to, że nasza perspektywa się zmieniła. Nagle poznajemy, że jest jakieś rozwiązanie, które jest tańsze, lepsze, jak z tym telefonem, na przykład. Także jedna część to jest marketing, a druga część to jest faktycznie to, co zostało dowiezione, więc na pewno warto na to zwrócić uwagę. Jeżeli chcemy być innowatorami, musimy wybierać czasami coś, co nie jest takie oczywiste i nie jest to, co mają wszyscy, i tworzyć bardziej unikatowy sklep, a za tym idzie bardziej unikatowe doświadczenie dla klienta. Więc na pewno bym na to zwrócił uwagę.
Na przykład mniejsza popularność, mniejsza skala powodują, że my nie mamy zewnętrznego inwestora. Rozwijamy się sami, w swoim tempie, ale regularnie, na swoich zasadach, więc z drugiej strony mamy większą swobodę w tym momencie, ale też nie jesteśmy w żadnym stopniu korporacją. Można porozmawiać z osobami decyzyjnymi u nas, nie mamy długich procesów decyzyjnych. To jest ta mniejsza popularność, to jest wada cały czas, ale suma sumarum za tą wadą idą też plusy. Jesteś w stanie porozmawiać z naszym CTO czy CEO na konferencji bez problemu, czy spotkać się nawet z nimi tutaj w biurze w Opolu. To są na pewno plusy mniejszej popularności, bo jeżeli ona będzie większa z czasem, będzie coraz trudniej to zrobić. Możesz mieć też większy wpływ na produkt, bo my też pozwalamy klientom mieć wpływ na produkt, ale o tym może porozmawiamy dalej.
Kuba: Poruszyłeś dwa tematy, które chciałbym pociągnąć dalej. Pierwszy z nich to właśnie ta komercjalizacja: czy przez to, że może nie ma tego inwestora, to jak wy podchodzicie do komercjalizacji tego produktu? Bo na przykład wielu klientów, patrząc na ruchy, które widzimy aktualnie na rynku, zastanawia się, czy ta platforma dalej będzie open source'owa.
Przemek: Tak, były ostatnio głośne zmiany, gdzie Shopware trochę zrezygnował z open source'a, bo dla firm powyżej jednego miliona euro obrotu wymagana jest opłata, bo inaczej nie mają dostępu do wtyczek czy do oficjalnego sklepu. Absolutnie nie planujemy takich ruchów. Nie istnielibyśmy bez społeczności open source'owej, gdyby ten projekt nie był open source'owy, to by nas w ogóle nie było. Cały czas poświęcamy ogromną ilość czasu na rozwijanie Sylius Standard, czyli podstawowej wersji. Najpierw pracujemy nad patchami dla Sylius Standard, a potem dopiero rozwijamy paczki plusowe. To umożliwia nam dotrzeć do ogromnej liczby klientów, z jednej strony, a z drugiej strony to nie są czasami klienci, bo jest to open source, mogą wszystko zrobić sami, bez naszej ingerencji. Ale z drugiej strony, dzięki temu, że budujemy tę popularność, siedem tysięcy devów na Slacku czy dziesięć tysięcy sklepów nie byłoby możliwe bez open source'a.
My chcemy się monetyzować poprzez współpracę z partnerami, jak na przykład bramki płatności, przez produkt Plus, tutaj chociażby ten B2B Suite czy Marketplace, moduły, które oferujemy, ale też przez wszelkiego rodzaju usługi: audyty, szkolenia. To są rzeczy, które pozwalają nam się rozwijać cały czas w dobrym tempie, więc nie jesteśmy zmuszeni do żadnych drastycznych ruchów. Aczkolwiek, nie jest to pytanie do mnie, ale oczywiście nie chcę też zamykać takiej możliwości, że nigdy w życiu nie będziemy mieli inwestora. Nie wiadomo, jak będzie wyglądał rynek. Może przyjdzie taki moment, że dojdziemy do jakiegoś szklanego sufitu, i bez jakiegoś olbrzymiego zastrzyku gotówki nie będziemy w stanie go przebić.
Kuba: Z takiego mojego agencyjnego doświadczenia, Sylius bardziej nadaje się do złożonych projektów systemów eCommerce'owych, bardziej niż prostych sklepów, przez co mamy bardzo dobry fit pod kątem projektów kierowanych do B2B, szczególnie dla organizacji, które, jak powiedziałeś, nie chcą mieć tego samego, co inni, i chcą być bardziej pionierami niż naśladowcami. Czym Sylius właśnie od środka wyróżnia się w kontekście tych parametrów samej platformy?
Przemek: Przede wszystkim tutaj jest ta elastyczność, my wszędzie machamy tą flagą elastyczności, i ona się faktycznie wyróżnia. Nasza architektura to jest architektura monolityczna, tak samo jak Magento, ale to jest monolit modularny, to znaczy, że możemy wyjmować z niego dowolne elementy, klocki, i ruszać nimi. Co to oznacza? Można zmienić każdy element logiki biznesowej. My nie blokujemy nikogo przed zrobieniem czegokolwiek. Chcecie usunąć jakiś element? Możecie go usunąć, pełna dowolność. Możecie wykorzystać tylko część, możecie wykorzystać tylko Sylius jako checkout, a resztę zrobić po swojemu. To jest też to, o czym rozmawialiśmy w kontekście B2B, czyli te klocki, które możemy podczepiać.
To się bardzo ładnie nazywa architektura best of breed, szczepianie Sylius z rozwiązaniami, które są dedykowane do czegoś, czyli system ERP, system PIM, które są ekspertami w tym, co robią, i które zrobią to lepiej niż sam Sylius, bo jeżeli coś jest do wszystkiego, to jest do niczego. Więc bardzo łatwa jest możliwość łączenia Sylius z elementami zewnętrznymi, czy to są płatności, czy to będą dostawcy. Powiedziałbym, że największym wyróżnikiem jest możliwość zbudowania technologii, która jest w stanie się wyróżnić, która jest w stanie być zbudowana pod ciebie, a nie że dostajesz jakąś bryłę, z której będziesz musiał odłupywać elementy, tylko bardziej budujesz do bardzo solidnego core'a.
I co za tym idzie? Przez to, że tych funkcjonalności jest mniej, albo nie są czasami tak rozbudowane, ale można je łatwo rozszerzać, to jest lżejsze, łatwiej skalowalne, będzie szybsze dzięki temu. To bardzo widać chociażby po demku, które ostatnio zbudowaliśmy, Elesto, które jest niesamowicie szybkie, patrząc na to, jaka jest jego skala, ile ono ma w tym momencie produktów, i jak bardzo jest rozbudowane.
Kuba: Może jeszcze zadam konkretne pytanie do tego, co wcześniej mówiłeś, bo to też mnie zaciekawiło: czy Sylius jest modularnym monolitem? Czy to oznacza, że nie da się na tym budować projektów, na przykład headlessowych?
Przemek: Jak najbardziej. Jest pełne pokrycie API, czyli każdy element API Sylius jest pokryty, każdy punkt wyjściowy, to co mówiłem wcześniej, to są te klocki, które możemy wpinać. Jeżeli chcesz zbudować architekturę headless, włączyć do tego potem aplikację mobilną, tak samo absolutnie, nie ma żadnych ograniczeń, pełna kontrola nad swoim projektem.
Kuba: Zastanawiam się, czy Sylius ma jakieś ograniczenia, których powinniśmy być świadomi, bo pewnie też nie zawsze rekomendujemy tę technologię. Ja bym wręcz powiedział, że przy połowie potencjalnych projektów, które omawiam, odradzam korzystanie z samego Sylius.
Przemek: Jak najbardziej, ja absolutnie nie uważam, że to jest najlepsza technologia na świecie, może uważam, że jest technologią fenomenalną, ale nie jest najlepsza do wszystkiego na pewno. Uważam, że nie da się być najlepszym do wszystkiego. Chcielibyśmy uniknąć takiego marketingu, że Sylius rozwiązuje zawsze wszystkie problemy i jest najlepszy. To jest bardzo wyspecjalizowane rozwiązanie. Jego minusy to na pewno będzie złożoność, to jest bardzo techniczny produkt. Ciężko będzie to wdrożyć bez developera, nie mówię, że to niemożliwe, ale będzie bardzo skomplikowane na pewno dla takiej osoby, a późniejsze zarządzanie, wpinanie pluginu czy rozszerzanie również jest niemożliwe bez developera. Więc to na pewno będzie coś, co będzie wymagało zaangażowania zespołu technicznego, współpracy z agencją. To już samo w sobie mówi, że raczej nie jest to dobre dla małych firm. To nie jest dobre dla firm, dla których to jest pierwszy eCommerce, które trochę nie wiedzą, z czym to się je, nie wiedzą, jak chcą to dalej rozszerzać, potrzebują czegoś prostego, pudełkowego. Tutaj na pewno Sylius nie będzie pasował. Tak samo do wszystkich projektów, które mają bardzo typowe potrzeby. Jeżeli to jest proste B2C fashion, po co brać niesamowicie wysublimowane, techniczne rozwiązanie do rozwiązania bardzo prostego problemu. Czasami trzeba po prostu wbić gwóźdź, to wystarczy młotek.
Na pewno poziom skomplikowania tutaj jest większy. Dla kogoś może być problemem to, szczególnie jeżeli oczekuje bardzo dużo funkcji na start, że Sylius ich tak dużo nie ma. Sylius nastawia się na to, że oferuje tę podstawę, a my ją będziemy rozszerzać dalej pod siebie. Więc znowu, jeśli ktoś ma typowe potrzeby, to nie potrzebuje Sylius, bo potrzebuje gotowego, typowego rozwiązania, które jest kompletnie wyklikane już dla niego. To są, myślę, największe wady Sylius w kontekście wyboru.
Też szybkość startu. Czasami ktoś będzie potrzebował zacząć w dwa tygodnie czy w miesiąc. Wiadomo, różne rzeczy się robiło, ale też bez przesady. Jaki jest okres wdrożenia jakiegoś MVP, sam też możesz o tym powiedzieć...
Kuba: Tak, właśnie miałem do tego trochę nawiązać: przez tę większą złożoność projektów, i przez to, że w Sylius nie ma tylu rzeczy dostępnych z pudełka, te projekty zazwyczaj trwają trochę dłużej. To znaczy, uważam, że średni czas powstania takiego MVP w eCommerce'ie, tu tylko uwaga, że to nie są zazwyczaj standardowe eCommerce'y, tylko bardziej złożone projekty, trwa od trzech do nawet sześciu miesięcy przy wdrożeniu. Natomiast, tak jak miałem okazję patrzeć na plany podobnych projektów, czy to w Magento, czy w Shopware, ten czas chyba i tak jest trochę zbliżony, więc zazwyczaj te bardziej złożone projekty są trochę dłuższe.
Minus jest taki, przede wszystkim, dla tych na etapie konsultacji projektów eCommerce'owych, że jednak faktycznie trzeba mieć to doświadczenie techniczne, bez developera czy agencji ciężko pracować z tym rozwiązaniem i dostosować go do potrzeb. To nas pozycjonuje do tego, że lubimy pracować z organizacjami, które mają bardziej unikatowe potrzeby, tam gdzie właśnie ten customowy software jest zazwyczaj potrzebny. Chociaż, mówiąc też o prostszych projektach, czasami widziałem wiele projektów, które są dosyć proste, szablonowe, bo rozwiązanie jest darmowe. Tylko właśnie minus jest taki, że trzeba mieć tego programistę. Jak ktoś ma tego programistę, to też łatwiej mu z tym zacząć, bo ma te kompetencje u siebie, nie musi płacić agencji, nie musi też nikogo zatrudniać.
Przemek: Dokładnie. Warto sprawdzić, jakie mamy kompetencje wewnętrznie, bo jeżeli okaże się, że wcześniej wdrażaliśmy custom, który był na Symfony, i teraz chcemy z niego zmigrować, bo koszty utrzymania są zbyt duże, to po co budować ten custom od zera. Skoro już mamy te kompetencje związane z Symfony, to może warto je wykorzystać, wziąć jedną, dwie osoby z agencji na start, żeby na przykład kierowały zespołem albo miały jakiś taki mentoring. Wy chyba też tak robicie: wprowadzacie bardziej doświadczonych developerów, nie robicie całego projektu, tylko wprowadzacie mentorów dla zespołu, którzy w ramach takiego warsztatowania...
Kuba: Tak, u nas najważniejsza jest ta perspektywa architektury na samym początku, żeby dobrze przepracować funkcjonalności i wymagania, które biznes stawia danej technologii, a następnie, szczególnie przy wdrożeniu MVP, które jest kluczowe, żeby ono było bardzo dobrze zrobione. Później, standardowym procesem przy klientach, którzy sami chcą utrzymywać tę platformę, jest przekazywanie tego doświadczenia na wewnętrzny zespół klienta, albo doprowadzenie do takiego momentu, w którym klient sam, swoimi programistami, jest w stanie eCommerce utrzymać. Bo to też jest ważne dla klientów, którzy chcą wdrażać takie rozwiązanie: samo wdrożenie to jedno, ale trzeba być gotowym też na utrzymanie tego później, i to jest osobna, bardzo istotna sprawa.
I tutaj w sumie takie pytanie: bo na przykład ze strony Magento, z mojego doświadczenia nie jestem bardzo głęboko w tym community, ale sygnały od strony samego producenta oprogramowania są dosyć różne pod kątem tego, w jakim kierunku będzie się to dalej rozwijać. Jak to wygląda w przypadku Sylius? Czy taki klient biznesowy, który zdecyduje się wdrożyć u siebie tę platformę, może liczyć na takie bezpieczeństwo, jakie jest gwarantowane, powiedzmy, przez duże marki?
Przemek: Zdecydowanie, im bardziej firma rośnie, co też jest w kontekście plusów współpracy z nami mimo tej mniejszej popularności, tym siłą rzeczy mniej walczy o każdego klienta. Jeżeli jesteś olbrzymią korporacją, taką jak Adobe, bo to Adobe przejęło Magento, to skupili się w tym momencie stricte na wersji komercyjnej, tylko ona ich interesuje, a open source jest praktycznie utrzymywany przez społeczność Magento. Mówię tu dużo o Magento samym w sobie jako rozwiązaniu, bo uważam, że dwójka nie jest dobrym rozwiązaniem, uważam za to, że Magento ma fenomenalną społeczność, ludzi, którzy o nie walczą, utrzymują je, i to rozwiązanie żyje dzięki tym ludziom.
W naszym wypadku jest dużo mniejsza szansa na jakiekolwiek radykalne ruchy, przez to, że nie mamy tej presji związanej z inwestorem, który zainwestował nie wiadomo ile pieniędzy i na przykład po okresie trzech lat oczekuje zwrotu inwestycji. My możemy cały czas stabilnie sobie rosnąć. Kolejną rzeczą jest to, że nasi najwięksi klienci bardzo często są katalizatorami tego wzrostu, i bardzo często my tworzymy bezpośrednio jakieś funkcjonalności dla danego klienta. Mieliśmy jednego klienta, dla którego kompletnie zbudowaliśmy moduł lojalnościowy Plus, bo to był jeden z wymogów jego projektu. W związku z tym, że podpisaliśmy umowę, jednym z elementów było to, że my dla nich ten moduł stworzymy, zbudujemy, i ten moduł jest dostępny też dla pozostałych firm, więc ten klient zakontrybuował w ten sposób. Zbudowaliśmy coś dla nich bezpośrednio, dla ich eCommerce'u, i takie rzeczy dalej będziemy robić. Jeżeli pojawią się klienci, którzy potrzebują jakiejś funkcjonalności, zbudujemy ją dla nich, bo dla nas każdy klient jest niesamowicie istotny, i cały czas w tej fazie o każdego będziemy walczyć. Więc jeżeli możemy coś stworzyć, to ci duży gracze też mogą w taki sposób zakontrybuować do tego, że zbudujemy coś dla nich, i mają realny wpływ na rozwój produktu.
Mogę jeszcze, a propos społeczności, dodać, że mamy też grupę tak zwanych kluczowych kontrybutorów, których regularnie wyłaniamy z całej społeczności: ludzi, którzy kontrybuują do Sylius, doświadczonych, którzy już pracują z nim regularnie, czy w czasie wolnym, czy w ramach swoich projektów. Mamy z nimi regularne spotkania, słuchamy ich feedbacku, i oni też mają na to wpływ. Więc jeżeli developer z twojego zespołu może być częścią tej grupy kluczowych kontrybutorów, może mieć bezpośredni wpływ na to, jak wersja standardowa będzie się rozwijała i w jakim kierunku będzie zmierzał Sylius.
Kuba: Czyli, żebym dobrze zrozumiał, są osoby ze społeczności, które na co dzień wspierają was w dalszym rozwoju produktu.
Przemek: Tak, czasami rozmawiamy w kontekście jakichś sprintów, na przykład, że ktoś jako kluczowy kontrybutor mówi, że zajmie się jakąś funkcjonalnością, jakąś częścią czy branchem, i będzie budował tę część. Oni są realną kontrybucją do naszego zespołu core'owego, który się tym zajmuje, oraz realnym wsparciem od osób ze społeczności. Tym bardziej dla nas rezygnacja z open source nie miałaby absolutnie sensu, bo to nam pomaga budować szybciej i lepszy software.
Kuba: To jest też taka sprawa, że klient decydujący się na to rozwiązanie nie jest uwiązany w żaden sposób do konkretnej technologii, to znaczy do konkretnego vendora. Macie na przykład sieć kontrybutorów, jest duża społeczność developerów, dosyć duże grono osób, które mogą przy tym pracować. I ten klient, który decyduje się na to rozwiązanie, mimo że pewnie mniej osób kojarzy nazwę Sylius niż nazwy innych, konkurencyjnych rozwiązań, dalej będzie zaopiekowany, przynajmniej ja to tak rozumiem, z perspektywy agencji wdrożeniowej.
Przemek: Jak najbardziej, nawet jeżeli coś by się stało nam jako Sylius, jest olbrzymia społeczność, która za tym stoi, jest cała społeczność Symfony, i najprawdopodobniej ktoś by to przejął, czy jakaś agencja, która zbudowała sobie biznes wokół tego, może stworzyć tak zwanego forka Sylius, czyli od ostatniego patcha, którego my rozwinęliśmy, może stworzyć swojego forka, którego będzie dalej utrzymywała. Tak samo, jeżeli coś by się stało wam jako agencji wdrożeniowej, ktoś inny może podnieść to po was, bo tych agencji jest sporo, mamy w tym momencie sześćdziesiąt partnerów globalnie. To już jest całkiem spora liczba agencji pracujących na Sylius, a myślę, że można powiedzieć, że jest drugie tyle, które wdraża, tylko nie chwali się tym, bo to jest open source, albo to są rynki, na których nie docieramy. Czasami pojawiają się jakieś wdrożenia z Tajlandii, z Mongolii, a my tam nie jesteśmy tak obecni, żeby o tym wiedzieć.
Kuba: To jest jednak ta przewaga open source'u. Mnie też zadziwia, że możesz nagle spotkać wdrożenie z zupełnie innego rynku, z zupełnie innego kraju, z totalnie innej kultury, i to jest po prostu bardzo ciekawa okazja pracować z takimi firmami na co dzień. Będąc polską firmą, to jest naprawdę bardzo często motywujące. Jedna rzecz, którą chciałbym tu dodać: czasami zdarza nam się przyjmować projekty po innych agencjach, które nie są partnerami Sylius i muszą się potem dalej rozwijać, i to nie zawsze znaczy, że firma, która decyduje się na Sylius, musi pójść z jedną agencją i może do tego utknąć. Zdarzało nam się widzieć różne projekty, różne kody, ale zawsze udaje nam się wyprowadzić je na dobre tory, zgodnie z tymi standardami, które wy jako producent oprogramowania na bieżąco tworzycie.
Dodatkowa rzecz, którą chciałem podpytać: ciekawe przykłady wdrożeń. Bo mimo wszystko, że Sylius nie jest popularny, uważam, że często korzystają z niego mimo to popularne marki.
Przemek: Jasne, że tak.
Kuba: Więc może, czy masz w głowie jakieś przykłady, które warto by przytoczyć?
Przemek: Tak, bo też mówimy w kategorii, że Sylius nie ma takiej dużej popularności, ale jeżeli poszukać i popatrzeć, jakie logo mamy na stronie, to ta popularność teoretycznie nie jest taka mała, a parę tych wdrożeń, wy też macie, to naprawdę ogromne projekty. Z naszej strony, takie, o których mogę mówić: To sklep WÜRTH działający w krajach bałtyckich czyli Litwa, Łotwa i Estonia, eCommerce stoi na Sylius, to jest na pewno bardzo rozpoznawalna marka. Z brandów bardziej popularnych, lifestyle'owo, to chociażby bileteria PSG, cały sklep francuskiego Nantes, też bileteria, stoją na Sylius. Sporo muzeów we Francji też korzysta, bo Sylius jest często wykorzystywany jako system ticketingowy. Sklep Athletic Bilbao, hiszpańskiego klubu, pomógł im przetrwać pandemię, bo był wdrożony wcześniej, więc klub nie miał tak dużych strat, bo miał dobrze funkcjonujący sklep.
Z naszych niemieckich sąsiadów, to Akoro, marketplace stworzony przez grupę Raiffeisen dla rolników, też ogromny projekt. Oczywiście, Mytheresa, o której ty za chwilę pewnie więcej opowiesz, czyli sklep z modą luksusową, który operuje globalnie. Myślę, że to są takie najbardziej rozpoznawalne marki, i jeszcze trochę we Francji by się znalazło: parę sklepów Decathlona, ich wewnętrznych marek, stoi na Sylius. Część grupy Carrefour ma sklepy też na Sylius. Guinot, ogromna marka beauty, cały czas stoi na Sylius. Myślę, że naprawdę sporo by się tego znalazło.
Kuba: Tak jak mówiłeś o Mytheresie, to jest chyba największe wdrożenie, na pewno pod kątem przychodów, które jest generowane przez eCommerce: około miliarda przychodu przychodzi przez eCommerce, na ponad sześćdziesięciu kanałach sprzedaży, w różnych rynkach. Firma zajmuje się produkcją luksusowej odzieży, którą sprzedaje w całej Europie i na świecie. Bardzo duży projekt, w którym byliśmy, powiedzmy, częścią dużego zespołu, kluczowy dla wdrożenia go dla tego klienta.
Kuba: I tak jak powiedziałeś, to jest właśnie fajne: pracując pewnie nie tylko z nami, ale też z innymi agencjami Sylius, te projekty są na tyle różne, że nie ma czegoś takiego, żeby coś nas zaskoczyło w potrzebach danego klienta, bo zawsze znajdzie się jakiś model wykorzystania Sylius dla danej branży w danym kraju, który można na przykład też klientowi pokazać, albo w którym my też trochę brałiśmy udział. Więc to jest fajne, że to oprogramowanie da się w bardzo różny sposób wykorzystywać. To doświadczenie z różnych projektów możemy później przekładać na konkretne wdrożenia, na przykład w Polsce.
Przemek: Zdecydowanie, mieliśmy różne, dziwne wdrożenia, ale jednym z ciekawszych, pod kątem elastyczności Sylius i tego, że inne platformy się nie sprawdzały, była kanadyjska firma, która szukała systemu, dzięki któremu będzie mogła sprzedawać kanabis na Kanadę i na Stany Zjednoczone. A że tam są bardzo skomplikowane restrykcje związane ze sprzedażą marihuany, różne dla każdego stanu, to jest bardzo dużo norm do spełnienia, i bardzo ciężko byłoby znaleźć eCommerce, który byłby w stanie obsłużyć też ERP, który się tym zajmuje, bo to było tak skomplikowane i tak unikatowe, tyle zależności wewnętrznych, że musieli znaleźć coś, co by do tego pasowało, a nie chcieli tego budować od zera. I Sylius, tak jak mówisz, idealnie balansuje między natywnymi funkcjonalnościami a czymś gotowym, więc to był ciekawy case.
Chyba też bardzo często mamy taką sytuację, że firmy, szczególnie po tym, jak wyszło Magento 2, zdecydowały się, mimo dużych obiekcji, bardzo bezpiecznie, że dobra, mieliśmy Magento 1, to wdrożymy dwójkę. Dużo firm poszło w tym kierunku, a potem przeszło na Syliusa, bo wdrożenie Magento 2 szło im bardzo boleśnie. Były to ogromne koszty, a nie widziały dalszego progresu, bo na przykład performance nie był zadowalający. Mówiły potem, że na początku rozmawiały z nami, mówiły, że dobra, wdrożymy Magento 2, a potem wracały do nas po pół roku, że nie poszły do przodu. Była jedna taka firma, która płaciła w pewnym momencie licencje za dwa różne, płatne oprogramowania, i wylądowała na trzecim, na Syliusie, bo dopiero on spełnił jej oczekiwania. A więc, gdyby nie ten czynnik popularności, że tak powiem, i gdyby wcześniej zaryzykowały postawienie na Syliusa, oszczędziłyby mnóstwo pieniędzy i mnóstwo czasu, czyli znowu pieniędzy, decydując się na niego od razu. Dostawaliśmy potem feedback, że mogliśmy od razu wdrożyć Sylius na samym początku.
Kuba: Czy Sylius ma jakieś konkretne plany na to, żeby zwiększać ten brand awareness w Polsce? Bo mimo wszystko, jeżeli ktoś faktycznie zna to rozwiązanie i jest go świadomy, to też może chętniej zastanowić się, czy użyć go w projekcie. Tylko może jeszcze dodam, że często klienci dowiadują się o Syliusie przez programistów, którzy pracują przy projekcie. Czy są jakieś plany, żeby bardziej z biznesowej strony Sylius zwiększał tę rozpoznawalność?
Przemek: Po to tu jestem.
Jak najbardziej tak, bo nie zamieniajmy tego w taką narrację, że fajnie jest być niepopularnym. Wiadomo, że w summa summarum chcemy dążyć do zwiększenia tej popularności, cały czas zachowując jakość, zachowując ten ludzki kontakt z nami, który możecie mieć, że zawsze możecie z nami porozmawiać, że nadal mamy szybką decyzyjność. Bardzo byśmy chcieli to zachować, ale oczywiście chcemy budować popularność i bardzo mocno na tym pracujemy. Ja, jak zaczynałem pięć lat temu, to nikt nie wiedział, czym jest Sylius. Potem z czasem to się zmieniało, a teraz sam mówisz, że ludzie podchodzą na konferencjach, zagadują nas i pytają, bo kojarzą nasze rozwiązanie.
Więc w tym aspekcie się dużo zmieniło, ale będziemy oczywiście dalej nad tym pracować i chcemy cały czas brać udział w konferencjach, tworzyć materiały takie jak ten. Za chwilę będziemy, albo może, jak słuchacie tego, to już jest po webinarze podsumowującym, co się u nas zmienia. Chcemy być cały czas dostępni, więc śledźcie nasze media społecznościowe, zapiszcie się do newslettera, bo regularnie spotkania z Sylius i ludźmi decyzyjnymi w Sylius odbywają się w całej Polsce, ale też we Francji, tak samo w Holandii czy w Niemczech, i pewnie w jeszcze innych miejscach, które wymyślimy w tym roku. W 2025 roku byliśmy w Stanach, więc na pewno będziemy się coraz częściej przebijać i będziemy nad tym pracować. Bardzo bym chciał, żeby nasze polskie rozwiązanie było popularne też w Polsce.
Kuba: Zachęcam do tego, żeby być tego częścią. Taki patriotyzm gospodarczy jest mimo wszystko dosyć ważny, patrząc też na inne rynki.
Przemek: Tak, patrząc na to, coraz częściej firmy europejskie zwracają na to uwagę, że nie wiadomo, co się wydarzy w Stanach czy w Chinach, jaka będzie przyszłość, i inwestując w oprogramowanie europejskie masz większe bezpieczeństwo pod kątem tego, że ktoś ci tego nie odetnie, albo że nie powstaną jakieś ograniczenia, które na przykład nie umożliwią ci korzystania z rozwiązania chmurowego, które jest ze Stanów. Więc to też jest na pewno istotny element. To jest cały czas stuprocentowo europejskie rozwiązanie, więc tym bardziej zachęcam.
Kuba: Dobrze, Przemek, to może jeszcze, podsumowując tę całą naszą rozmowę: gdybyś rozmawiał na przykład z agencją albo z firmą, która chciałaby wdrożyć eCommerce i stawiałaby na te popularne rozwiązania, bądź kierowałaby się głównie siłą marki, to co byś jej powiedział?
Przemek: Powiedziałbym, że popularność to nie jest gwarancją jakości. eCommerce potrzebuje architektury i technologii, a nie marketingu, więc to bym powiedział, ale powiedziałbym też, żeby przetestowali Sylius. Jest w wersji open source'owej. Każdy może go pobrać. Zawsze mówię, że jak ktoś dotknie Syliusa, szczególnie programista, zacznie nad nim pracować, to zakocha się w nim i będzie chciał nad nim dalej pracować. Więc zachęcam do testów. Jeżeli wam nie podejdzie, to też jest okej. Każda technologia może być inna dla każdego. Dajcie nam feedback, co byście zmienili, co wam nie pasowało, ale zachęcam do bycia agnostycznym i bardzo uczciwym w tej fazie researchu, do przetestowania też innych platform, a nie pójścia na łatwiznę i wybrania czegoś, co wszyscy mają.
Kuba: Jakie są inne kryteria, które brałbyś pod uwagę, wybierając eCommerce czy wybierając rozwiązanie?
Przemek: To jest to, o czym rozmawialiśmy wcześniej: jak wpisuje się w twoją strategię, jak planujesz rozwijać sklep. Czy potrzebujesz złożonego frameworka, który będziesz mógł rozszerzać i budować na nim customową logikę biznesową? Jeżeli tak, rozważ Syliusa. A jeżeli masz coś prostego, co ma być jakimś dodatkowym źródłem dochodu, wybierz coś prostszego. Jak planujesz rozwijać swój eCommerce? Czy ma być niesamowicie złożony? Wtedy warto rozważyć Syliusa, a jeżeli nie, to też nie. Zawsze zachęcam do zapytania. My chętnie odpowiemy, poświęcimy swój czas, wy tak samo. Więc zachęcam do kontaktu z nami. Nic nie szkodzi zapytać. Może nie musimy współpracować teraz, może spotkamy się za trzy lata. Może teraz dla was Sylius nie jest, a może za trzy lata będzie. Sam mówię, że masz też takie przykłady.
Kuba: Naszym celem zawsze jest pomóc klientowi i realnie mu doradzić. Nie sprzedać mu rozwiązania i na tym zarobić, tylko realnie być partnerem dla danego klienta i polecić mu coś, co dobrze wpisze się w jego potrzeby. Dlatego przy okazji takiego kontaktu zawsze doradzamy i nie wciskamy danego rozwiązania, bo nie zależy nam na tym, żeby je wcisnąć, tylko realnie staramy się rozwiązać jakąś potrzebę.
Przez co często zdarza mi się rozmawiać z jakimiś firmami teraz, a spotkać się z nimi dopiero za jakiś czas, kiedy na przykład firma już trochę dojrzewa do naszej technologii, albo powiedzieć im, że robienie tego z nami nie ma sensu. Z naszej perspektywy zależy nam, żeby być realnym partnerem dla klienta, ale myślę, że fajnie też współpracować z takimi agencjami, i coraz więcej agencji w Polsce działa w ten sposób, więc dobrze, że tak to aktualnie wygląda.
Przemek: Tak, też mnie to bardzo cieszy, że idziemy bardziej w kierunku partnerstwa, realnej budowy i analizy potrzeb klienta i zachęcam do pracy z takimi firmami, w tym z wami, oczywiście.
Kuba: To chyba wszystko z mojej strony.
Dzięki wielkie za obejrzenie odcinka. Jeżeli macie jakiekolwiek pytania co do działania samego Syliusa, lub tego, jak my go wdrażamy, skorzystajcie z linku podanego w opisie. Dodatkowo zachęcam do subskrypcji naszego kanału oraz obejrzenia innych odcinków.
Do usłyszenia!
Umów się na bezpłatną konsultację
